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J'aimerais comprendre un truc: je veux bien entendre que les/des libristes soit sectaires, ostracistes et/ou intégristes.
Mais un soucis me semble intéressant à pointer: peertube/youtube, on a deux services qui proposent sensiblement une chose commune "partager de la vidéo et commenter". Or on va pas, avec PT, détrôner Youtube et peu iront par là pour deux raisons (peut-être plus):
- ça coûte (et cher) l'hébergement de vidéos
- ça rapporte pas/peu pour le moment (Youtube tend aussi vers ça)

↑ on a une question de places limitée aussi, toujours sur l'exemple de vidéos (et c'est corrélé et induit par l'argent dépensé dedans).

Je comprends bien que les projets soient utopistes, que ça soit du bien communs ou que sais-je. Mais l'argent que tu donne à Youtube, tu te sens prêt à la donner toi-même à Peertube?

Tes gosses que tu vends à Microsoft en primaire, tu te sens prêt à les vendre à Debian/RedHat/Arch?

Tes chômeurs que tu vends à Facebook, tu les vendrais au formateur du coin?

↑ Tes DM que tu vends à Twitter, tu les vendrait à ton Admin Mastodon?

Un des soucis de tout ça, c'est qu'on vends ps directement nos données. Loin de moi l'idée de me transforme en Gaspard Koenig (j'aime pas du tout sa vision de la vente de la personne). Mais il y a un truc assez vrais: on s'en rend pas compte.

Qui va donner 5€ par mois pour sa mailbox? 5€ pour son streaming video? 5€ pour son instance mastodon? 5€ pour son diaspora? 5€ pour son Gimp et/ou Darktable? 5€ pour sa gallery photo?

Sp3r4z @Sp3r4z

↑ au fond, tu les paye comment tes logiciels, tes services?

Parce que, je veux bien mais ton photoshop, ton aftere ffect, ton premiere, ton final cut, ton 3dsmax… tu leur donnes combien par mois?

Pour l'info: Photshop+Lightroom→11.99€/mois. Si tu donnais ne serait-ce que la moitié à des projets, au hasard: Gimp (6 maintainers principaux) ou Darktable (10aine)?
À mon sens on ne peut demander à des gens qu'ont fais leur taff, de taffer la nuit pour toi… Seems ilogical!

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@Sp3r4z Et du coup... "tu ne comprends pas" quoi ? Que les gens ne donnent pas leur argent au libre ?

@NicolasConstant L'intégralité des questions que j'ai posées en fait.

@Sp3r4z Si j'essaye de résumer, je pense qu'on peux résumer à "pourquoi les gens donnent de l'argent à des solutions proprio au lieu du libre", la raison est que le proprio cherche à trouver des utilisateurs, il faut que ça plaise à l'usager. Alors que dans le libre, il faut que ça plaise à celui qui développe, vu que c'est souvent du volontariat.
Et les gens donnent de l'argent car ça leur plait/leur est utile.

@NicolasConstant J'entends bien, du coup on peut pas comparer un logiciel payant à un logiciel que tu payent pas librement.
Ça me parait extrêmement malhonnête en fait :s

@Sp3r4z Je suis ambivalent : en tant qu'utilisateur je trouve ça normal et plutôt sain de rester critique et de ne pas prendre un outil par dogme mais par réelle analyse/comparaison. (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs).
Un outil doit être meilleur car il est meilleur, être libre n'est qu'un des très nombreux critères pour définir qui est meilleur que l'autre.

@NicolasConstant Mais comparons ce qu iets comparable. Le photoshop+lightroom que tu paye 11.99€/mois, tu le compare à un logiciel qui te coûte rien (parce que pour l'utiliser légalement, personne te demande d'argent).

Moi je veux bien qu'on compare ce que l'on veut, mais comparer la marche à pied à l'utilisation d'un jet privé, ne me semble pas du tout cohérent. Je suis le premier à dire que dans gimp, les layers effects manque, ou les 3d objects, mais faut pas abuser sur la comparaison…

@Sp3r4z A mon avis, le prix est largement pris en considération dans la comparaison justement. C'est juste que même gratuit, les fonctionnalités de Gimp de suffisent pas pour certains utilisateurs. Et pour d'autre, ça suffit amplement.
La comparaison se fait sur du multicritère et le prix en est un. Le coût en temps aussi d'ailleurs (cf Linux Desktop vs MacOS/Win).

@NicolasConstant À quel moment c'est pris en compte le prix, tu m'explique?
"Les tomates que tu m'as offertes, c'est d'la merde, tu peux te les manger" c'est pareil.

Le coup en temps, c'est un énième faux débat… t'as forcément dû apprendre un jour comment te servir d'un truc.
Je défi quiconque voulant faire de la retouche photo de se plonger dans Darktable et dans Lightroom, au même moment pour faire exactement le même résultat sans tuto… on va rire.

@NicolasConstant le mythe de l'affordance à tout prix, il est bien sympa quand t'es dans une pure théorie. Dans les fait, même se servir d'une brouette ou éplucher une pomme de terre demande un minimum d'apprentissage.

Le problème est qu'on est constamment dans une comparaison de ce que l'on a déjà par rapport à ce que d'autres peuvent proposer. L'argent à là encore quelque chose à voir avec l'affaire :/

On est d'accord qu'une fiat 500 et un pickup ont le même permis, mais c'pas le même coup!

@NicolasConstant Tu remarqueras que je ne rentre pas dans des considération philosophiques ou idéologiques. Je parle bien de choses tangibles: on ne peut pas demander la même chose à un truc qu'on t'offre, qu'à quelque chose que tu payes.

Si sur ce point, on n'est pas d'accord (t'as le droit de pas l'être): je pense que ça ne sert à rien de continuer à en discuter. Mon avis restera le même sur ce point, qui me semble extrêmement centrale pour les points évoqués.

@Sp3r4z Le prix est pris en compte au moment de l'achat.

Puis tu te méprends : je ne dis pas qu'un truc libre/gratuit doit être égal à un truc proprio (je pense même que c'est impossible), mais que du point de vu de l'utilisateur, c'est son besoin - à lui - qui importe.

Mes RAW sortent avec des couleurs absurdes dans les solutions libres, Lightroom lui achète les licences auprès des fabricants pour éviter ça.
Je vois pas pourquoi je ne pourrai pas dire "Gimp ne conviens pas à mes besoins".

@NicolasConstant On est d'accord sur tes deux paragraphes (je pense), si ton "le prix est pris en compte" veut dire que "faute de mieux, les gens y mettent le prix".

J'empêche personne de dire "gimp/logiciel réponds pas à mes besoins". À l'inverse dire que gimp c'est de la merde fasse à Photoshop, c'est un autre débat (c'était pas ton propos je sais).

Pour tes RAW: tu serais prêt à en donner à raw.pixls.us/ si ton boitier n'est pas dans la liste?

@NicolasConstant les logiciels libres dont on parlent, sont loin de ce que propose Adobe (quoique Darktable, vu sur quoi ça se base, permets moi d'en douté, sur les modules de développement… Les doctorant en imagerie qui collaborent par leur thèse et leur mathématiques. Me semble qu'on est quand même sur du traitement de haut vol).
Mais, je le répète encore: ils ont peu de thunes, font ça sur leur temps libre… Ça me semble important quand même, dans la balance

@NicolasConstant Et au fond: personne force les gens à les utiliser ou non.
Mais libre à ceux qui les utilisent, et les prônent, de dire que les gens donnant de la thune à Adobe (pour cet exemple), leur sont prisonniers. Ce qui est un fait, non un jugement moral.

C'est assez peu réconciliable le FLOSS et le propriétare dans le fond :/

@Sp3r4z Bien sûr, je serai même prêt à financer via crowdfunding des fonctionnalités phares d'ailleurs.

Et oui un usager de solution propriétaire a une perte de contrôle, on est totalement aligné là dessus. :)

D'ailleurs notre discussion m'a fait réaliser que Gimp supportait enfin le 16bits/couches (j'attends depuis 10 ans).
Il faudrait que je refasse mes tests voir où en est le libre sur ce sujet.

@NicolasConstant Alors, je t'invite vivement à poster un raw si t'as un appareil pas encore dans la liste. Ça aidera tous le monde :D (ou plusieurs s'il y a plein d'option de raw sur ton boitier :) ).
Si tu veux contribuer: Gimp attend qui le veut bien. Le passage à la GTK3, les calques d'effet, le port complet à GEGL…

Le 16bits est dans la dev actuellement, il me semble, si c'est pas 32 même, je sais plus… donc dans la 2.10 ça arrivera :)

@Sp3r4z Pour toi quel serai le pipeline "idéal" aujourd'hui en photo dans le libre ? (ça me fera une petite base de réflexion).

Oui j'ai vu la dénomination 2.10, sachant que c'était prévu pour la 3.0 à la base (de mémoire), ça m'a fait sourire. ^^

@NicolasConstant J'utilsie, pour ma part, Darktable pour la grande grande majorité des cas. J'utilise au fond assez peu Gimp, à part pour de la retouche sur les pixels.
Après ça correspond à mes besoins, ça fait le job. J'avais touché à Lightroom, et ça m'avait pas semblé mieux que Darktable à l'époque, surtout depuis que Darktable à pas mal avancé :)

Gimp 3 → gtk3, en fait :D

@Sp3r4z Merci ! Je regarderai ça. :)

Je testerai un workflow RAW -> fichier 16bits -> Gimp dev 16bits -> jpg sRVB voir ce que ça donne. (Ça mime ce que je fais aujourd'hui en fait RAW Lightroom -> psd 16bits -> Photoshop -> jpg sRVB).

@NicolasConstant Te faudra la version Gimp de développement actuellement, pour le 16bit. Actuellement en 2.8, c'est du 8bit et rien d'autre…

Après à voir. Si ça te convient pas, j'en serait pas malade. T'as t'es habitude aussi, ça joue :)

@Sp3r4z Je teste de temps à autre, histoire de voir comment ça évolue. :)
Là il est visiblement temps de revoir tout ça. Comme tu dit je suis habitué aux autres systèmes, j'ai mes scripts, mes présets, mes périphériques (tablette graphique) etc, y'a peu de chances que je migre.

Par contre, là où ça peut changer c'est mes conseils aux autres photographes qui viennent me demander conseil : jusqu'à présent à cause du 16bits je déconseillai Gimp (pour usage photo), ça va ptet changer. :)

@NicolasConstant Ça dépend, je pense du niveau aussi. Le soucis est que c'est impossible de faire une comparaison actuellement, les gens pro apprenant majoritairement sur des outils proprio (ici photoshop ou lightroom).

Tu te focalise sur Gimp. Tu l'utilise pour quoi photoshop? Tu saurais définir? Parce que j'ai du mal à voir: ça gère pas/mal les raw (c'est pas son rôle), ça se focalise sur les pixels… c’est de la retouche Photoshop pas du développement.

@NicolasConstant D'ailleurs, le 16bit, fort bien, mais quand ton raw de départ dépasse pas les 14bits, j'ai du mal à voir où ça mène :s

Pareil: le HDR c'est pas photoshop (ça sait le faire mais y'a mieux), les panorama c'est pareil.
hdr libre: enfuse
panorama libre: hugin

@NicolasConstant Ce qui serait intéressant, à l'avenir, c'est que des gens qui veulent se dédier à la photo (on va dire semi-pro, dont c’est pas le métier, voire pro). Se lance dans l'aventure logiciel avec des outils comme: Darktable, Gimp, Hugin et Enfuse (quoique Hugin sait gérer les HDR aussi), et voir dans 1-2ans ce que ça donne comme photo.

Le combat PS vs Gimp, PS gagne par son avance (mais comme ça fait pas de RAW, c'est pas son taf, tu me diras ton utilisation). Le reste faut voir :)

@Sp3r4z Photoshop me sert à faire le gros du post-traitement en fait, un peu par habitude mais surtout car les outils sont plus puissants que LR : si tu veux bosser avec des calques de réglages avec des masques (du non destructif donc), t'a pas trop le choix, et ça amène une flexibilité énorme. Ça reste du post-traitement et pas de la retouche, car on faisait la même chose en labo (on découpait dans du carton), c'est juste que les gens le savaient pas.
Par exemple le HDR brut de tonemapping (..)

@Sp3r4z c'est un peu dégueulasse en fait : y'a toujours un halo radioactif autour de la ligne d'horizon, et autres horreurs. Par exemple voici la version tonemappée brut d'une de mes photos HDR, le ciel est bousillé et irrécupérable, le micro-contraste est mal géré, etc. J'ai tout repris dans photoshop, j'ai réintégré le ciel d'une des photos initiales, et revu toutes les expos. Voici la version finale : photo.nicolas-constant.com/aff
C'est tout de suite bien mieux. Pareil pour la saturation que(...)

@Sp3r4z tu n'a pas toujours envie de gérer uniformément sur toute la photo, et c'est valable pour tout les réglages.
Pire, j'use aussi des modes d'incrustation, avec un calque noir et blanc ça amène un micro-contraste très intéressant. Ou encore pour renforcer la couleur d'une autre manière qu'avec juste la saturation.

Concernant le 16bit, ça existe si tu viens d'un hdr : tu converti ton 32bit en 16bits avant de pouvoir travailler dessus. Et en effet la plupart des APN sont 14bit, (...)

@Sp3r4z ce n'est pas 16bit certes, mais au moins c'est bien 14 et pas 8 ! Sachant qu'il ne faut pas beaucoup de modification sur du 8bit pour avoir un diagramme des niveaux tout pété (c'est comme "tranché") et un manque de nuances dans les dégradés de ce fait.
Ça m'arrive de bosser en 8bit : mon avatar c'est une photo de portable prise en jpg, ça marche, c'est mieux, mais pas aussi agréable que le support du 16bits. Sachant que je vois le post-traitement comme un "potentiel couleur" : on (..)

@Sp3r4z n'a pas une liberté infinie : plus la photo est mal exposée, plus on en perds dès le départ juste pour rééquilibrer les choses, et plus tu manipule l'image, plus tu perds de ce potentiel avant d'arriver à la partie "les dégradés sont tout moches" : partir avec plus de dynamique au début, ça donne un sacré avantage. Pour moi c'est critique, surtout quand tu investi 3-4k€ dans du matos, c'est pas pour perdre la moitié de la couleur en route a cause du logiciel.

@Sp3r4z Voila dans les grandes lignes. :)
A puis Photoshop gère le RAW : il a un module "Camera RAW" qui permet de les ouvrir directement. Ça date même d'avant LR, même si c'est peu connu aujourd'hui.

Merci pour la liste des softs, je regarderai tout ça avec intérêt. :)

@NicolasConstant Je comprends mieux ton utilisation de Photoshop, qu'est clairement pas celle favorisé par Adobe ni par les logiciels en général.
Gimp rivalisera pas avec ce que tu demande, donc clairement reste sous Photoshop. :)

En fait, ton travail de développement tu le fais dans Ps, alors qu'il est censé (c'est pensé ainsi) être fait dans Lr (justement parce que camera raw est pas suffisant pour développer).
Tu fais l'analogie avec l'argentique et c'est exactement ça en fait et tu le dis …

@NicolasConstant Ton utilisation, est une utilisation "sur le pixel" (et tu l'a dis). Ce qu'un logiciellement de développement Lr/Darktable propose pas, parce que ce n'est pas leur vocation, ce n'est pas leur envie et leur but.

Ps ouvre les RAW, certes, mais une fois passé l'étape de Camera RAW tu perds le RAW en fait (certes ta photo est 16-32bit dans le logiciel, mais elle n'est déjà plus raw, elle a perdu un bon nombre de données.)

Concernant les masques, Lr/DT le font aussi ;) …

@NicolasConstant D'ailleurs DT a des masque paramétriques qui sont loin d'être intégré à Lr ;)

Mais du coup, non ton Workflow en l'état est pas utilisable sous Linux, parce que justement ta logique du RAW n'est pas celle que Adobe ou les développement pense.
T'as une logique de développement du pixel, pas de la photo, même si c'est faisable, bien entendu :)
C'est pas la vision majoritaire qu'ont les gens du développement numérique des photos.

Du coup: reste ainsi, sur ton workflow :)

@Sp3r4z Tout à fait. :) En fait, je suis dans un entre-deux : pour ce qui est vraiment intéressant du format RAW (exposition, balance des couleurs, etc) je le fait dans LR ou Camera RAW. Et le reste pars dans photoshop après.

Je suis le possesseur de post-traitement.com aussi, un vieux projet étudiant qui a mal vieilli et que je laisse pour mort. Si le libre propose ce que je considère comme étant le minimum, je verrai p-e à dépoussiérer tout ça et proposer une version libre des tutos.

@NicolasConstant Non, je répète: pour Photoshop et ton usage OUBLIS ÇA. Le libre t'apportera rien.

Tu fais pas de développement, au sens où je l'entend, donc Darktable t'apportera rien. SI t'utilisais principalement Lightroom, je t'aurias conseillé de jeter un œil (peut-être un week end où ta's un pe ude temps) mais guère plus…

@Sp3r4z C'est plus que j'avais beaucoup de demandes pour des tutos Gimp/logiciels libres quand le site était vivant, ça n'est pas forcément pour changer mes habitudes : mais donner d'autres alternatives/outils aux gens quand ils se mettent au post-traitement.

@NicolasConstant Perso je parle de développement (pas au sens de l'argentique, même si ça en est proche) mais au sens du numérique justement:
dérush→développement→retouche/editing, ce qui donne pour le libre, en logiciel à mon sens: digikam→darktable→gimp

Digikam va gérer les photo + tag
Darktable faire du développement à l'échelle de l'image (balance des blancs, expo, étalonnage… )
Gimp , qui travail à l'échelle du pixel pour de l'editing sur le pixel

That's my point :)

@Sp3r4z J'ai commencé la photo en labo (j'en ai même remis un totalement d'aplomb en école, etc), je t'avoue que ta distinction me gène un peu car à part le HDR, y'a rien qu'on fait dans photoshop qu'on n'y faisait pas déjà dans un labo de développement.

Puis dans LR/Darktable tu doit aussi avoir de "l'éditing sur le pixel" : tu a forcément les outils anti-yeux rouge et anti-boutons.

Fin'bref, tout ça c'est des définitions, l'important c'est d'avoir de belles photos à la fin. :)

@NicolasConstant Dans Darktable, il y a mais la doc dit bien que c'est pas son but premier. Je suis d'accord que c'est des choses qui sont possibles en développement argentique, mais Darktable se focalise vraiment sur l'image entière (avec des masques, bien entendu). Tu vois, il y a un module de liquify, et ils veulent pas le développer de trop, pour que ça reste un outils à faire autre part.

Mais on est d'accord que c'est de la définition. Si t'es à l'aise sur PS restes y :)

@NicolasConstant On va dire un truc aussi, qu'étais pas franchement possible en développement chimie tout ça et qui est la même chose avec Photoshop: une fois passé par Camera Raw, ton image as perdu des infos. Alors qu'avec Lr ou DT, tu travail constamment sur le RAW. Ça a son importance, dans les traitements

@Sp3r4z Pour le coup je ne suis pas convaincu. Pour le changement de l'exposition et la BdB, c'est évident, surtout quand on sait comment le fichier RAW est fait. Mais pour la saturation par exemple, pas sûr, un capteur sors au maximum une profondeur 14bits, la représentation du RAW sera alors totalement compatible avec le mode 16bits et en récupérera la totalité.
C'est à mon avis un cas purement théorique n'ayant aucun impact dans le réel.
A tu un exemple où cette limite serai visible ?

@NicolasConstant J'ai pas d'exemple, non.

C'est surtout que ton utilisation de Photoshop pour faire du non-destructif, mais ne commençant par détruire la photo en l'ouvrant avec Photoshop et la modifiant avec, me parait assez antinomique. Mais c'est hérité de ton utilisation du labo, c'est compréhensible :)

@Sp3r4z Ah ok, non j'entends le "non destructif" dans le sens "je peux corriger le réglage à n'importe quel moment du processus sans contrainte et avec effet immédiat", au contraire d'une "étape" (undo/redo), ou d'une copie modifiée.
Qui se base forcément sur une notion de calque, en général non présente dans les logiciels comme LR.

@NicolasConstant Bah la balance des blanc, et l'expo, une fois dans photoshop tu peux pas la corrigé… donc tu fais du destructif, quand même.

Et l'intégralité des réglages de Lr/DT sont modifiable une fois fait (au sens de corrigé pas undo ;) ). Il n'y a pas un seul réglage non modifiable, à part une fois exporté (ce qui est logique: si tu sors du logiciel quoi)

@Sp3r4z C'est vrai que LR a récupéré pas mal de fonctionnalités de PS, faudrait que je regarde l'état actuel (j'ai connu les premières versions et c'était clairement pas ça :) ).
Après pour l'exposition et la BdB, on va dire que c'est destructif, mais "facile" à régler : une BdB est bonne dès le départ (hors écran mal calibré), pareil pour l'expo (idéalement on n'y touche pas d'ailleurs : c'est pour moi à faire lors de la prise de vu).
P-e que je suis juste porté par mes habitudes au final. :)

@NicolasConstant oui, je pense que ce sont les habitudes, c'est clair.
Mais c'est intéressant 😉